張一甲對(duì)話陶闖： 元宇宙，從概念到落地

有人做想象力，有人建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，同步并舉才能更靠近元宇宙。

整理 | 九月 王鈺琪

9月27日，中國(guó)科技產(chǎn)業(yè)智庫(kù)「甲子光年」在線上舉辦了2022年「甲子引力X」元宇宙峰會(huì)。在開(kāi)場(chǎng)環(huán)節(jié)，維智科技創(chuàng)始人兼董事長(zhǎng)陶闖博士與甲子光年創(chuàng)始人兼CEO張一甲就“元宇宙，從概念到落地”展開(kāi)對(duì)話。

對(duì)于這個(gè)科技圈最熱鬧的話題之一，某種意義上，陶闖是一位再合適不過(guò)的見(jiàn)證者。

他身上有許多標(biāo)簽：20年前，他在美國(guó)的大學(xué)做助理教授，最早的科研課題就是關(guān)于一種虛擬現(xiàn)實(shí)的眼鏡；2005年，他創(chuàng)業(yè)的第一個(gè)項(xiàng)目被微軟收購(gòu)，在微軟建立了虛擬地球部并擔(dān)任主任；如今被稱為元宇宙第一代社交游戲“第二人生”在2005年前后風(fēng)靡全球，他還是這款游戲的重度玩家；到了2015年，他看好VR/AR，成了國(guó)內(nèi)最早投資這個(gè)領(lǐng)域的天使投資人，先后押注中美十多家企業(yè)；當(dāng)下，他的第三個(gè)創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目致力于元宇宙中熱門的空間計(jì)算技術(shù)。

當(dāng)下的元宇宙仍處于發(fā)展初期，參與者對(duì)元宇宙的概念尚且沒(méi)有達(dá)成共識(shí)。今天，張一甲與陶闖從最底層的問(wèn)題出發(fā)，一起探討元宇宙的定義、技術(shù)、趨勢(shì)，也分享了對(duì)元宇宙的擔(dān)憂以及對(duì)未來(lái)文明的想象。

以下為對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄：

1.談定義：元宇宙產(chǎn)生了一種新型的空間想象力

甲小姐：非常歡迎陶老師來(lái)到甲子引力的現(xiàn)場(chǎng)，今天我們就以圓桌對(duì)話的形式來(lái)開(kāi)啟峰會(huì)。

我的第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于定義。我們都知道元宇宙無(wú)疑是最近科技行業(yè)最熱鬧的詞匯，然而當(dāng)人們談?wù)撛钪娴臅r(shí)候，總是會(huì)困于定義的混亂，就好比一千個(gè)讀者心中有一千個(gè)哈姆雷特。此時(shí)此刻，元宇宙好像沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)大一統(tǒng)的定義，很多關(guān)于元宇宙的解釋都給人一種盲人摸象的感覺(jué)——要么不夠完備，要么不夠自恰，要么過(guò)于極端。所以首先想請(qǐng)教一下陶老師，可不可以給我們一個(gè)你的版本的關(guān)于元宇宙的定義呢？

陶闖：我覺(jué)得元宇宙是一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的代名詞。之所以成為現(xiàn)象級(jí)，就是因?yàn)樗泻艽蟮南胂罂臻g，或者說(shuō)，它就是沒(méi)有一個(gè)確切的定義。

最近國(guó)創(chuàng)辦讓我寫一個(gè)內(nèi)刊，給元宇宙做一個(gè)介紹，我當(dāng)時(shí)很緊張，給國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到底怎么解釋元宇宙呢？最后我給出這么一個(gè)解釋：隨著整個(gè)人類社會(huì)的數(shù)字化發(fā)展，我們?nèi)祟惖奶蓟杌澜绮粩嗳诤?，形成了一種數(shù)實(shí)共生的世界，而這種我們無(wú)法認(rèn)知、無(wú)法界定的數(shù)實(shí)共生的未來(lái)新世界，可能就是我們泛在意義上的元宇宙。

在這句話中，我有幾個(gè)關(guān)鍵詞，第一是數(shù)實(shí)共生，或者叫虛實(shí)融合。如果一件事是互聯(lián)網(wǎng)完全能做的，我覺(jué)得它不叫元宇宙。如果這件事情跟物理世界沒(méi)有關(guān)系，它也不是元宇宙。所以我自己的定義就是，它一定是一個(gè)數(shù)實(shí)共生的、新型的孿生體形式，它形成了一種新型的業(yè)態(tài)，超越了我們以前談到的空間，可能變成了一種新型社會(huì)，所以它的想象空間是非常大的。

甲小姐：好的，非常精彩。第二個(gè)問(wèn)題我們來(lái)正本清源一下，從過(guò)往的科技發(fā)展規(guī)律中可以看到，科技的新名詞常有，而新名詞往往不等于新技術(shù)。我們也了解到你二十多年前就開(kāi)始研究虛擬現(xiàn)實(shí)，在你的理解當(dāng)中，今天我們?cè)谡務(wù)撛钪孢@個(gè)概念的時(shí)候，哪一部分是新的，哪一部分是舊的？哪些是當(dāng)下的真問(wèn)題，哪些是偽問(wèn)題？

陶闖：社會(huì)的發(fā)展永遠(yuǎn)是螺旋式的，大家談到元宇宙，有很多時(shí)候想到AR/VR眼鏡這種虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)，虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)早在二十多年前就出現(xiàn)了。

當(dāng)時(shí)我在做大學(xué)的助理教授，最早的科研課題就是佩戴一種虛擬現(xiàn)實(shí)的眼鏡，那時(shí)候就開(kāi)始（研究）虛擬現(xiàn)實(shí)。之所以叫虛擬現(xiàn)實(shí)，就是跟現(xiàn)實(shí)世界有一種交互的關(guān)系，我產(chǎn)生了很大的興趣。

后來(lái)，我非常有幸加入了微軟，作為微軟虛擬地球部的第一屆虛擬部主任，當(dāng)時(shí)是在比爾·蓋茨50歲生日的時(shí)候，2005年，大家想想這已經(jīng)是17年前了。當(dāng)時(shí)蓋茨先生就在打造一個(gè)虛擬地球的概念，比如我們能不能坐在西雅圖家里，到紐約街上去漫步，到倫敦去喝茶。

所以我加入微軟以后，就花了大量的時(shí)間在研究這個(gè)虛擬地球到底長(zhǎng)什么樣子。那個(gè)時(shí)候，你們可能聽(tīng)說(shuō)過(guò)有一個(gè)也算是元宇宙第一代的社交游戲，叫做“第二人生”，我就是“第二人生”的重度玩家。后來(lái)到了2015年，我也成為了投入最早的AR/VR設(shè)備的一個(gè)主流的天使投資人，在這個(gè)領(lǐng)域里投資了差不多十多家中國(guó)、美國(guó)的科技公司。

所以整體來(lái)說(shuō)，元宇宙的發(fā)展不是一蹴而就的，它是在累積很多以前的技術(shù)以及大家的認(rèn)知理念上發(fā)展出來(lái)的。

之所以這兩年產(chǎn)生了一個(gè)巨大的突變，有很多內(nèi)在的原因。一方面是技術(shù)不斷地累積，一方面就是市場(chǎng)不斷地拉動(dòng)。這次元宇宙如果跟過(guò)去的一些技術(shù)比較，什么是它最新的東西？我覺(jué)得是產(chǎn)生一種新型的空間的想象力。這次元宇宙的提法不再是簡(jiǎn)單的虛擬現(xiàn)實(shí)，也不是簡(jiǎn)單的AR/VR眼鏡、XR的這些技術(shù)，也不是簡(jiǎn)單的人工智能、大數(shù)據(jù)等，這次產(chǎn)生了一種新型的經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)形態(tài)。這個(gè)問(wèn)題我可能等下還會(huì)做更多細(xì)節(jié)的分解和介紹。

2.談趨勢(shì)：數(shù)字原生派 or 數(shù)字孿生派？

甲小姐：明白。我們聊一聊趨勢(shì)，剛才你說(shuō)了一個(gè)跨度二十多年的歷史，元宇宙這個(gè)概念去年開(kāi)始爆發(fā)，各行各業(yè)衍生出了非常多的想象和很多不同的描述。近來(lái)我們也感受到的一個(gè)趨勢(shì)是無(wú)論虛實(shí)共生還是數(shù)字孿生整個(gè)產(chǎn)業(yè)談?wù)摰姆较蚋觿?wù)實(shí)了，不知道你感受到的趨勢(shì)是怎樣的？

陶闖：元宇宙，大家知道一定是魚(yú)龍混雜，因?yàn)槊總€(gè)人對(duì)它的定義不一樣的時(shí)候，可能是百花齊放。我覺(jué)得這是特別好的一種業(yè)態(tài)，在早期也希望各種創(chuàng)新的理念不斷交融。

整個(gè)元宇宙我把它定義成兩種方式，一種叫做數(shù)字原生派，一種叫數(shù)字孿生派。

數(shù)字原生派，以前是網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的人，比如游戲公司或者文化創(chuàng)意公司、視頻公司，這類企業(yè)是往數(shù)字原生走，構(gòu)造一個(gè)在網(wǎng)絡(luò)上能夠更加仿真化的虛擬世界，這是數(shù)字原生派。另一種就是數(shù)字孿生派，希望以實(shí)融虛，也就是在現(xiàn)實(shí)的空間中，把數(shù)字化的元素能夠融合進(jìn)來(lái)。

這兩個(gè)是正好相反的發(fā)展路徑，我覺(jué)得各有利弊。但是從目前整個(gè)發(fā)展的態(tài)勢(shì)來(lái)看，我剛才一直說(shuō)，這次的元宇宙革命一定跟空間、物理世界分不開(kāi)。如果你是一個(gè)純網(wǎng)絡(luò)世界，那就是另外一個(gè)高端的游戲，這不是大家追求的，大家真正追求的是能把物理世界和數(shù)字的信息完全融合到一個(gè)新的孿生體。

所以判斷到底是不是元宇宙創(chuàng)新的時(shí)候，你要看它是否具有真正把物理世界和數(shù)字世界二合一、融為一體的結(jié)合點(diǎn)，我認(rèn)為這是這次元宇宙我們最看重的發(fā)展的趨勢(shì)和方向。

甲小姐：接下來(lái)我們聊一聊時(shí)間點(diǎn)，元宇宙作為你心中的一個(gè)新世界，需要一點(diǎn)一點(diǎn)落地，變成現(xiàn)實(shí)，你希望元宇宙在當(dāng)下的一個(gè)關(guān)注方向是什么？這個(gè)關(guān)注點(diǎn)和過(guò)去或者三年后、五年后相比，有什么不同的差異和分工？

陶闖：這個(gè)問(wèn)題特別好，在硅谷經(jīng)常有一句話，判斷趨勢(shì)不難，但是判斷時(shí)間點(diǎn)特別難。也就是說(shuō)到底三年后發(fā)生什么，五年后發(fā)生什么，這件事是特別難的。

剛才我談到我介入虛擬現(xiàn)實(shí)可能在二十年之前，整個(gè)過(guò)程可能一路伴隨這個(gè)發(fā)展。剛才甲小姐也提到了，這次元宇宙的爆發(fā)跟過(guò)去有什么不同的變化，是線性增長(zhǎng)還是指數(shù)裂變？我認(rèn)為這次可能是一個(gè)產(chǎn)生裂變點(diǎn)的機(jī)會(huì)，這也是為什么它成為一個(gè)現(xiàn)象級(jí)概念的核心源泉。

如果我們來(lái)看元宇宙未來(lái)，可能產(chǎn)生的不一樣的點(diǎn)是，我們認(rèn)為空間可能成為一個(gè)入口了。過(guò)去在PC時(shí)代，我們的入口是搜索引擎，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們的入口是超級(jí)APP，但是未來(lái)入口是什么呢？就是我們的空間。而這個(gè)空間只要我們戴上眼鏡或者拿起手機(jī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)通過(guò)元宇宙，這個(gè)空間已經(jīng)完全被虛擬化、數(shù)字化了，每個(gè)人看到的空間都是不一樣的。所以從這個(gè)角度來(lái)看，這次的裂變已經(jīng)不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的技術(shù)累計(jì)，而是真正產(chǎn)生了一個(gè)對(duì)世界完全不同的認(rèn)知看法。

如果從時(shí)間點(diǎn)來(lái)看，埃隆·馬斯克講了一件特別讓我頓悟的事，他說(shuō)如果就技術(shù)而言，如果每年進(jìn)步1%，即是線性增長(zhǎng)，我可能一百年也能夠把技術(shù)實(shí)現(xiàn)了，何況現(xiàn)在我們技術(shù)發(fā)展都不是線性增長(zhǎng)，都是指數(shù)型增長(zhǎng)，所以只要人力、物力、財(cái)力都集中進(jìn)入元宇宙這個(gè)賽道，我相信元宇宙的時(shí)間可能比我們想象的快得多。

所以三年里頭發(fā)生什么？我認(rèn)為這次第一波的元宇宙，三年之內(nèi)一定會(huì)實(shí)現(xiàn)一個(gè)雛形，而且是會(huì)顛覆傳統(tǒng)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的一種新勢(shì)態(tài)。以前我們使用的APP，同時(shí)也會(huì)產(chǎn)生很多新型的經(jīng)濟(jì)形態(tài)、新型的技術(shù)流派，這個(gè)等下到后面的問(wèn)題的時(shí)候還會(huì)提到。

3.談現(xiàn)狀：“不一定要等到新型眼鏡的出現(xiàn)，元宇宙就已經(jīng)在你身邊了”

甲小姐：很精彩，看來(lái)你對(duì)這個(gè)時(shí)間軸的判斷不是單點(diǎn)串聯(lián)的，它是一個(gè)積累之后爆發(fā)式增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)，就好像生物多樣性里邊寒武紀(jì)大爆發(fā)一樣。你剛才專門提到了關(guān)于技術(shù)我們有太多的事情可以做，確實(shí)當(dāng)我們談到元宇宙的時(shí)候在談的不是單點(diǎn)的技術(shù)，是一攬子需要建設(shè)的一個(gè)新的基礎(chǔ)設(shè)施，有硬件，有軟件，有內(nèi)容等等，整個(gè)生態(tài)都需要建設(shè)。想了解一下當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)情況，就是我國(guó)在元宇宙方面的長(zhǎng)板在哪里，短板是什么，有沒(méi)有哪個(gè)環(huán)節(jié)的技術(shù)成為整個(gè)生態(tài)發(fā)展的一個(gè)瓶頸呢？

陶闖：這個(gè)問(wèn)題，做技術(shù)的人包括我自己都在思考。大家一般認(rèn)為，當(dāng)一個(gè)技術(shù)發(fā)展的時(shí)候，第一件事首先是渠道，第二才是應(yīng)用。渠道就是基礎(chǔ)設(shè)施，或者說(shuō)一個(gè)平臺(tái)，手機(jī)普及以后我們才有很多手機(jī)的APP，這是大家一般認(rèn)為的。

但是大家看自動(dòng)駕駛就有兩種路線的發(fā)展：一種路線是完全造一個(gè)自動(dòng)駕駛的汽車，目前自動(dòng)駕駛汽車完全實(shí)現(xiàn)商用化還有一定的距離，雖然我們看到很多演示和試驗(yàn)性的產(chǎn)品；另外一條路就是特斯拉使用的，實(shí)際上是一種漸進(jìn)方式，它用的是現(xiàn)成的汽車，但是沒(méi)想到配合特斯拉自動(dòng)駕駛的大腦，駕車的時(shí)間越多，大腦學(xué)習(xí)得越多。

對(duì)于元宇宙也一樣。很多同學(xué)認(rèn)為一定要等到新型的眼鏡出來(lái)，我自己也承認(rèn)未來(lái)這種XR終端包括眼鏡，有可能是元宇宙未來(lái)的一種終極形式，但是這個(gè)過(guò)程可能也很長(zhǎng)，跟自動(dòng)駕駛一樣，因?yàn)橐淖內(nèi)苏椎?a target="_blank">光學(xué)體系和生理的體驗(yàn)，還有很長(zhǎng)的距離。

但是大家別忘了，全球90%以上的人群都已經(jīng)擁有了手機(jī)，實(shí)際就可以變成元宇宙的一個(gè)窗口、入口。所以我覺(jué)得在元宇宙的發(fā)展過(guò)程中，從基礎(chǔ)設(shè)施和平臺(tái)的角度，不一定等到眼鏡的出現(xiàn)，也許在手機(jī)方面就已經(jīng)能實(shí)現(xiàn)很多元宇宙的場(chǎng)景。這是在技術(shù)上的第一件事。

第二件事，因?yàn)閼?yīng)用一定有可以在手機(jī)上實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，（到時(shí)）會(huì)產(chǎn)生剛才甲小姐提到的整個(gè)行業(yè)的裂變，從芯片、光學(xué)、模組、算力、算法等等，我覺(jué)得可能會(huì)在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈中產(chǎn)生一種新型的爆炸式機(jī)會(huì)。

所以說(shuō)，在元宇宙這條線上的發(fā)展，可能不一定是以前傳統(tǒng)說(shuō)的一定要等到一個(gè)平臺(tái)設(shè)施，比如眼鏡出現(xiàn)以后，才出現(xiàn)一個(gè)新型的元宇宙場(chǎng)景。可能在還沒(méi)有到達(dá)之前，我覺(jué)得很多元宇宙的場(chǎng)景就已經(jīng)可以實(shí)現(xiàn)了。這點(diǎn)對(duì)很多創(chuàng)業(yè)者還有元宇宙從業(yè)者來(lái)說(shuō)，是一個(gè)非常利好的消息，也就是說(shuō)不一定要等到眼鏡的出現(xiàn)，元宇宙就已經(jīng)在你身邊了。

甲小姐：你的意思就是說(shuō)元宇宙的產(chǎn)業(yè)鏈可能不是一個(gè)線性的上下游關(guān)系，哪個(gè)環(huán)節(jié)沒(méi)做出來(lái)，其他人動(dòng)彈不得，而是說(shuō)我們可以積少成多，從現(xiàn)在開(kāi)始就已經(jīng)具備了很多元宇宙可以發(fā)展的土壤了，是這個(gè)意思嗎？

陶闖：對(duì)的，譬如就像我們今天這種對(duì)話，可能就是一個(gè)線上線下我們同時(shí)進(jìn)行的。像這樣新型的業(yè)態(tài)大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，只要是把物理世界和數(shù)字世界的東西融合貫通，產(chǎn)生很多不同新的場(chǎng)景應(yīng)用，這些都是我們泛在意義上的元宇宙。

另外元宇宙的核心點(diǎn)，剛才我說(shuō)從虛實(shí)交互和虛擬現(xiàn)實(shí)出現(xiàn)，就是跟物理世界交互，而這次交互革命確實(shí)跟以前不一樣。

大家知道人類最早要經(jīng)歷語(yǔ)言革命，因?yàn)橛辛苏Z(yǔ)言，我們才有溝通，有了文字才把以前很多的信息留存下來(lái)。而元宇宙實(shí)際上是一個(gè)視覺(jué)形式的溝通，當(dāng)然還有語(yǔ)音融合在一體，是一種五官和視覺(jué)形式的溝通，而我們?nèi)怂械恼J(rèn)知和感知，70%以上可能都是靠視覺(jué)實(shí)現(xiàn)的，所以元宇宙簡(jiǎn)單而言，就是讓我們的視覺(jué)感知力被機(jī)器增強(qiáng)了。

也就是說(shuō)，本身用眼睛看這個(gè)商場(chǎng)的時(shí)候看不出太多，但是如果我用一個(gè)手機(jī)抬起來(lái)看一下，我就知道它的建筑風(fēng)格是什么，你關(guān)注的是商場(chǎng)里有什么網(wǎng)紅店，我母親關(guān)注的是商場(chǎng)里到底還有沒(méi)有服裝店。每個(gè)人可能看到的東西、每個(gè)人世界都不一樣。當(dāng)你的世界被機(jī)器增強(qiáng)了以后，每個(gè)人的空間都是不一樣的。這就是我前面說(shuō)的空間就是入口，你不需要再打開(kāi)一個(gè)手機(jī)，打開(kāi)APP做一個(gè)搜索，抬起手機(jī)，你就發(fā)現(xiàn)這個(gè)空間里想獲得的信息、服務(wù)、體驗(yàn)都可以拿到。

所以，我覺(jué)得元宇宙革命對(duì)人類而言可能是非常深遠(yuǎn)的。未來(lái)我們戴上眼鏡以后，大家可以想像，當(dāng)然是不是未來(lái)每個(gè)人會(huì)戴上眼鏡我很難以預(yù)測(cè)，但我認(rèn)為當(dāng)眼鏡戴上以后，你知道發(fā)現(xiàn)了什么，比如我戴眼鏡能搶到紅包，你沒(méi)戴眼鏡可能看不到紅包，所以可能每個(gè)人都會(huì)戴上眼鏡。

另外眼鏡離我們的大腦特別近，這就是腦機(jī)接口的實(shí)現(xiàn)。我如何來(lái)驅(qū)動(dòng)眼鏡來(lái)獲得我要的信息呢？可以完全用腦機(jī)接口來(lái)實(shí)現(xiàn)。所以你會(huì)想象到，這個(gè)可能是五年之后發(fā)生的，中間累積的應(yīng)用，我認(rèn)為可能無(wú)時(shí)無(wú)刻、隨著這次元宇宙的大潮不斷出現(xiàn)。

4.談改變：“社會(huì)關(guān)系會(huì)產(chǎn)生顛覆式的革命”

甲小姐：明白。之前你跟我提到一個(gè)詞叫做增量經(jīng)濟(jì)，剛才你也講到，如果這件事情是互聯(lián)網(wǎng)就可以做的，那就沒(méi)有必要用元宇宙來(lái)做了。從PC互聯(lián)網(wǎng)到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)之后，所有人都在追問(wèn)下一個(gè)像移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)這樣一個(gè)黃金的拳頭型賽道到底是什么。所以你既然提到了元宇宙作為一個(gè)增量經(jīng)濟(jì)的概念，想請(qǐng)你展開(kāi)一下元宇宙到底可以給我們帶來(lái)哪些增量的經(jīng)濟(jì)？

陶闖：因?yàn)槲疑霞业膭?chuàng)業(yè)公司叫PPTV，實(shí)際是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的公司，所以對(duì)互聯(lián)網(wǎng)很熟悉。做互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，我們很詫異地發(fā)現(xiàn)這么一個(gè)很驚奇的數(shù)字，2021年中國(guó)整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)游戲的市場(chǎng)規(guī)模，你知道多大嗎？三千億。一個(gè)餐飲行業(yè)中，就一個(gè)火鍋行業(yè)，這是一個(gè)線下實(shí)體經(jīng)濟(jì)，2021年的數(shù)字是五千億。也就是說(shuō)，一個(gè)火鍋行業(yè)都比我們整個(gè)游戲行業(yè)還要大將近60%以上。而游戲行業(yè)已經(jīng)催生了像今天的巨無(wú)霸，比如騰訊公司，萬(wàn)億級(jí)市值的公司。所以在線下經(jīng)濟(jì)里，我覺(jué)得有太多的機(jī)會(huì)是可以通過(guò)數(shù)字化來(lái)實(shí)現(xiàn)它的經(jīng)濟(jì)升華。

怎么叫做一個(gè)增量經(jīng)濟(jì)呢？這并不是以一種存量的購(gòu)買。因?yàn)榫突疱伓裕覀円荒瓿远嗌俅位疱?？也許我喜歡吃一點(diǎn)，也就多一點(diǎn)，但是這些都是物理上的消費(fèi)，增量經(jīng)濟(jì)一定是一種更具備無(wú)限制的消費(fèi)。比如愛(ài)喝咖啡，但是也不可能一天喝那么多咖啡。

但虛擬經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了一種讓你無(wú)限遐想的空間。試想一下未來(lái)是一個(gè)數(shù)實(shí)共生的世界，就是你到我家里來(lái)坐著玩，我知道有甲小姐來(lái)了，我想把我家里裝扮成一種粉紅色的風(fēng)格，我知道你喜歡夏天，我覺(jué)得可能是一種海邊的風(fēng)味。你到我家里頭，假設(shè)戴著眼鏡，你看著我家里各種裝修等等都是數(shù)字產(chǎn)品，大家看到是這么一個(gè)沙灘的感覺(jué)。另外一個(gè)朋友是我老朋友，年齡大點(diǎn)，到了我家一看，原來(lái)是一套新中式的古樸的風(fēng)格，所以家里會(huì)購(gòu)買很多不同的裝飾風(fēng)格。這就是虛擬的經(jīng)濟(jì)，會(huì)為這種創(chuàng)意、文化來(lái)消費(fèi)。

所以以后我們進(jìn)到一個(gè)商場(chǎng)，不會(huì)為一個(gè)商場(chǎng)單調(diào)的設(shè)計(jì)風(fēng)格而產(chǎn)生厭煩，會(huì)經(jīng)常到商場(chǎng)去，每個(gè)人見(jiàn)到的空間都是不一樣的，有各種裝飾，有各種風(fēng)格，這種會(huì)激發(fā)人類最具有魔力的地方，就是創(chuàng)意，而且大家會(huì)為它買單。

所以社會(huì)的發(fā)展最后會(huì)從物質(zhì)消費(fèi)進(jìn)到精神消費(fèi)，這是大家共識(shí)的馬斯洛模型，而且人類最后買單的一定是這些創(chuàng)意和文化的、精神的、非物質(zhì)上的產(chǎn)品，這就是新型的增量經(jīng)濟(jì)。

這種增量經(jīng)濟(jì)會(huì)帶來(lái)傳統(tǒng)的空間物理的運(yùn)營(yíng)（變化）。以前傳統(tǒng)的房地產(chǎn)商管理的商場(chǎng)，能有兩百多家商店，但是當(dāng)帶著眼鏡走進(jìn)商場(chǎng)以后，這個(gè)商店可能有兩萬(wàn)多家。你看到的商店跟我看到的商店可能也不一樣，所以物業(yè)公司變成了數(shù)字化的運(yùn)營(yíng)公司，也變成了一個(gè)高科技的公司。像我們剛才講到的，對(duì)所有的傳統(tǒng)行業(yè)、線下的實(shí)體經(jīng)濟(jì)都是一個(gè)完全顛覆式的改造。

簡(jiǎn)單說(shuō)就是一個(gè)數(shù)字化升級(jí)，讓他們也能擁抱元宇宙的新型形態(tài)，所以他們以前開(kāi)一個(gè)商場(chǎng)只能找兩百家公司收租金，未來(lái)商場(chǎng)能看到兩萬(wàn)家，很多是數(shù)字的宣傳廣告等等，所以它們可以找兩萬(wàn)家商店，甚至二十萬(wàn)家的商店進(jìn)行收費(fèi)。

這種增量經(jīng)濟(jì)是我們?nèi)祟惗夹枰?，因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展主要看GDP，未來(lái)如何再能持續(xù)地有一個(gè)5%甚至5%以上的GDP發(fā)展？我們一直在尋找更多的新消費(fèi)，新消費(fèi)一定是超越物質(zhì)的消費(fèi)，是更多愿意為價(jià)值和文化買單的消費(fèi)品。

所以我認(rèn)為元宇宙產(chǎn)生了一個(gè)海量的新經(jīng)濟(jì)形態(tài)。而這種新經(jīng)濟(jì)形態(tài)又開(kāi)始帶動(dòng)我們算力，我們的超算中心。所以以后去一個(gè)商場(chǎng)，如果是元宇宙的商場(chǎng)，這個(gè)商場(chǎng)要有一個(gè)超算中心，要有巨大的5G也許6G網(wǎng)絡(luò)，所以想想商場(chǎng)的物業(yè)組不再是傳統(tǒng)的物業(yè)管理，而是真正的一個(gè)技術(shù)運(yùn)營(yíng)商的概念了，這就是我談到的新經(jīng)濟(jì)增量。

甲小姐：你剛才給我們描繪了一個(gè)非常豐富的增量經(jīng)濟(jì)的場(chǎng)景，給我的感覺(jué)其實(shí)是一個(gè)人無(wú)論是居家還是工作還是購(gòu)物還是吃飯，他的場(chǎng)景變成無(wú)數(shù)種可選項(xiàng)的時(shí)候，其實(shí)是直接給我們的生活增加了一個(gè)維度，所以它的這個(gè)增量不是一個(gè)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單百分比，而是直接多了一個(gè)想象力的維度。

你剛才也提到了每一個(gè)商場(chǎng)為了應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)未來(lái)想象的增量經(jīng)濟(jì)可能要有超算中心，也是我的下一個(gè)問(wèn)題，我們都知道元宇宙不是憑空運(yùn)行的，是需要物理形態(tài)的能源和算力的，一方面我們的擔(dān)憂是此刻我們都知道算力的進(jìn)步速度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上數(shù)據(jù)爆炸的速度了，另外一方面的擔(dān)憂是電力系統(tǒng)能否支持，尤其是今年我們都知道俄烏的沖突引發(fā)多國(guó)的能源危機(jī)，國(guó)內(nèi)的四川也出現(xiàn)了嚴(yán)重的缺電，能源的短缺又會(huì)反過(guò)來(lái)制約算力。你會(huì)為此擔(dān)憂嗎？或者換句話說(shuō)元宇宙的美好想象是否存在物理上的極限呢？

陶闖：所以這兩年大家看到一個(gè)特別有意思的兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)叫能源，一個(gè)叫信息，整個(gè)社會(huì)的發(fā)展是完全靠這兩個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施在發(fā)展的。

第二次工業(yè)革命以后我們才發(fā)現(xiàn)，能源的需求量完全呈指數(shù)型的發(fā)展，這正是因?yàn)樾畔⑸鐣?huì)的發(fā)展所導(dǎo)致的。從能源的角度，這件事造成了巨大的氣候變暖，全球的碳危機(jī)是整個(gè)地球人關(guān)注的，大家已經(jīng)感受到今年夏天怎么這么爆熱，而且全球各個(gè)地方都是兩百年不遇的高溫氣候。大家非常擔(dān)心到明年會(huì)不會(huì)更加惡化。

現(xiàn)在很多科學(xué)家推斷，再過(guò)90年，如果我們沒(méi)有達(dá)到碳中和，地球溫度可能會(huì)再上升3度，什么概念？整個(gè)上海將被淹沒(méi)，全球70%的農(nóng)田、75%的城市都會(huì)被淹沒(méi)，而且是在90年的時(shí)間，這可能是我們整個(gè)地球人面臨的一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

以前我們認(rèn)為化石能源是足夠的，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)化石能源不行了。最近的能源危機(jī)實(shí)際上除了俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)以外，最大的一個(gè)就是我們一定要從化石能源轉(zhuǎn)成清潔能源。而清潔能源最近也過(guò)了一個(gè)拐點(diǎn)，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)光伏能源產(chǎn)電的成本已經(jīng)低于化石能源，而且從計(jì)算角度來(lái)看，是沒(méi)有問(wèn)題的。但是能源技術(shù)現(xiàn)在跟不上，也就是說(shuō)整個(gè)核電、光伏等等這些產(chǎn)能還不夠，確實(shí)需要時(shí)間把這些能源技術(shù)進(jìn)行提升。

但能源角度這端我倒不擔(dān)心。我擔(dān)心的是什么？擔(dān)心的是目前在人類賽跑的過(guò)程中，能不能在90年之內(nèi)快速做到碳達(dá)峰，然后到碳中和？

我們中國(guó)給的時(shí)間是2030年碳達(dá)峰，2060年碳中和。這個(gè)時(shí)間我們是不是還能縮短？說(shuō)老實(shí)話，2030年達(dá)到碳達(dá)峰，對(duì)我們中國(guó)來(lái)說(shuō)是特別大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)巨大的能源消耗國(guó)，達(dá)到2060年的碳中和，也是巨大的挑戰(zhàn)。這也是我們能源系統(tǒng)的整體革新，是我們非常擔(dān)心的。

從算力的角度來(lái)說(shuō)，元宇宙確實(shí)更加催生算力的需求。不像在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)上一樣天天上網(wǎng)，元宇宙中，假設(shè)每個(gè)人戴個(gè)眼鏡，每個(gè)人都在24小時(shí)直播，想想這需要多大的算力、帶寬去支撐元宇宙世界。

甲小姐：這其實(shí)也啟發(fā)了我們的科技工作很難孤注一擲在一個(gè)方向上，其實(shí)需要很多維度去努力的，有人去做想象力，有人就要建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，同步并舉的發(fā)展才能達(dá)到一個(gè)平衡。除了能源和算力的挑戰(zhàn)之外，還有一個(gè)可能的挑戰(zhàn)就是元宇宙它不僅會(huì)影響生產(chǎn)力，可能也會(huì)帶來(lái)一些生產(chǎn)關(guān)系的變化，它會(huì)不會(huì)給現(xiàn)有的一些商業(yè)和社會(huì)秩序帶來(lái)挑戰(zhàn)？

陶闖：很多人最容易說(shuō)的就是安全隱私，任何技術(shù)的發(fā)展都在突破我們以前所認(rèn)為的安全的底線，以前所認(rèn)為的隱私的底線。

想想我戴了一個(gè)眼鏡以后，只要見(jiàn)到朋友，眼鏡可能會(huì)告訴我他是誰(shuí)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我有他的照片識(shí)別，或者我在搜索他的百科、他的信息?？赡芾贤瑢W(xué)名字我叫不出來(lái)、忘了在哪里見(jiàn)面，我的眼鏡都能幫我記住，有了這么一個(gè)未來(lái)的腦機(jī)接口的大腦，我的認(rèn)知不是一個(gè)簡(jiǎn)單的提高，而是指數(shù)型的提高。

計(jì)算機(jī)可能用兩分鐘的時(shí)間就把整個(gè)世界歷史學(xué)完，我到了一個(gè)城市，以前要翻旅游書，可能戴上眼鏡以后，也就是一秒鐘的時(shí)間，這個(gè)城市所有我想要的信息都能給我出現(xiàn)。所以想想這種生產(chǎn)力，技術(shù)的突破以后，人與人、人與自然、人與物理世界之間的距離不斷縮短。

所以有一位哲學(xué)家說(shuō)人類社會(huì)永遠(yuǎn)就在做兩件事，一個(gè)是空間，一個(gè)是時(shí)間。有的人說(shuō)它是把一個(gè)空間壓縮了，讓一個(gè)讓你不理解的空間，在我戴上眼鏡或者拿起手機(jī)后，完全理解了。除了空間之外，所有我所謂的目標(biāo)，包括活生生的人，都變成更加近距離，我可能無(wú)所不知，無(wú)所不曉。所以這種時(shí)候，我們想想人與人之間的關(guān)系，我們?nèi)伺c社會(huì)的關(guān)系，人與群體的關(guān)系，整個(gè)世界可能就變化了。

當(dāng)時(shí)我在做元宇宙分析的時(shí)候，我畫了一個(gè)三角圖，特別有意思，我說(shuō)我們的社會(huì)就是由人和空間組成的。大家看看，人以前從深山老林里跑出來(lái)，形成了部落，最后形成了城市、社會(huì)、群體。所以人和空間組成了社會(huì)。

但是當(dāng)元宇宙這種技術(shù)發(fā)展以后，當(dāng)個(gè)人認(rèn)知被機(jī)器增強(qiáng)了以后，人和社會(huì)之間的這種關(guān)系和交流，已經(jīng)完全突破了。我并不一定需要近距離接觸這位朋友，也能認(rèn)識(shí)他，完全在遠(yuǎn)處就可以。不僅是人，還有物都是這么一種關(guān)系，所以我們的社會(huì)關(guān)系會(huì)產(chǎn)生顛覆式的革命。

當(dāng)這種社會(huì)關(guān)系不一樣以后，我們就產(chǎn)生新的文化，新的秩序，新的政治，新的經(jīng)濟(jì)，新的社會(huì)。所以這里留給我們可能有太多的文章，這就是為什么我很難以給出元宇宙的定義，也就是說(shuō)后來(lái)的空間，可能我覺(jué)得要留給未來(lái)的這些同學(xué)們。

但是我覺(jué)得特別有價(jià)值，就是我們?cè)诮裉焯岢鲈钪?。大家說(shuō)2021年是元年，2022年這個(gè)時(shí)候我們還在早期，但它是一個(gè)太捉摸不定、但太有生命力的一個(gè)新型社會(huì)形態(tài)，也許是一種未來(lái)的人類文明的形態(tài)。

甲小姐：你直接把元宇宙定位成了未來(lái)文明的形態(tài)，我簡(jiǎn)單問(wèn)你最后一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀兌贾廊祟惖目萍嫉倪M(jìn)步使得我們已經(jīng)可以改寫自己的軟件，就是我們的思維和我們的硬件，比如我們的一些器官，我們的細(xì)胞，我們的基因，換句話說(shuō)人類具備了驅(qū)動(dòng)我們?nèi)ミM(jìn)化到下一個(gè)階段的武器，而不是等待當(dāng)年只能靠進(jìn)化變異才能改變一個(gè)物種。很多的大科學(xué)家和大企業(yè)家就在設(shè)想人類文明的下一站，馬斯克會(huì)提出人類文明下一站應(yīng)該是一個(gè)跨星球的物種，你是否認(rèn)為元宇宙是你心中的那個(gè)比他的那個(gè)路線更好的一個(gè)人類文明下一站的解決方案？

陶闖：既然叫人類世界，我們還是從人出發(fā)。我們有自己的星球，就是地球，當(dāng)然馬斯克希望還有外界的星球，當(dāng)這個(gè)星球也許碳中和等等控制不了，氣候也控制不了，我們可能難以生存，是不是得到另外一個(gè)星球，我覺(jué)得那是另外一個(gè)高度。

但是就我們自己而言，如果我們生活在這個(gè)星球，我們的人是在不斷變化的，就像你剛才說(shuō)，我們現(xiàn)在已經(jīng)有各種科技的方式對(duì)人類進(jìn)行各種理解，而元宇宙讓我們整個(gè)感知世界和認(rèn)知世界（的方式）變得完全不一樣。當(dāng)人戴上眼鏡在觀看和理解這個(gè)世界、產(chǎn)生完全不一樣（感知）的時(shí)候，我相信最后一定是人機(jī)混血兒，因?yàn)槿说恼J(rèn)知不僅僅靠生理，而且要靠硅基世界。這就是回到我最初的定義——我們碳基的生命跟硅基的世界在不斷融合，形成一個(gè)新的生命體，這個(gè)生命體可能具有更強(qiáng)的生命力。

所以我自己認(rèn)為元宇宙走向了一種新型的文明，這種文明確實(shí)現(xiàn)在我們還難以定義，因?yàn)槲覀冋l(shuí)也沒(méi)有嘗試過(guò)。

甲小姐：好的，非常精彩，今天短短的30分鐘我們的陶總已經(jīng)跟我們分享了從技術(shù)到定義到概念趨勢(shì)，到一些擔(dān)憂的問(wèn)題還到未來(lái)關(guān)于文明的想象，我相信剛才的對(duì)話分享，可以成為今天所有討論的一個(gè)很好的序曲，再次感謝陶總的參與，也期待你再次來(lái)到我們的甲子引力。

審核編輯 黃昊宇